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讨论:610办公室/存档1

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意见

  1. 移动讨论已挂2个月（2014.07.31），且之前多次附理由移动被Zhxy0519撤销皆无合理理由。Wetrace建议调整条目名称的理由
  2. 百度百科，也有“610办公室”条目，国际上、大陆媒体也普遍使用“610办公室”称谓，可查google。
  3. 之前Zhxy0519曾认为至少可区分设立条目。目前为两条目并列，可区分编辑。Wetrace（留言） 2014年10月13日 (一) 15:51 (UTC)
补述(！)意见--
  1. 其实在下原则上并不认为有区分设条目需要，“一个办公室两个牌子”...。因此建议移动条目，模版挂了很久。日前Marvin2009注意到并自行移动条目，Zhxy519回退了。在下想想，610办公室 确实在国际上、国内使用都频繁，因此 在610办公室条目编辑。但实不想彼此回退，因此就暂且不动“国务院XXX办公室”，但仍维持“移动条目”之建议。另方面也想再阅读文献，再看是否有并存的实益。
  2. 从“以党领政”、“媒体报导其运作”、“国际/中国大陆及台湾官方或媒体称呼都以610办公室”。Wetrace（留言） 2014年10月13日 (一) 16:29 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了610办公室中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年9月4日 (一) 09:37 (UTC)

添加模板，应依方针规范提具体理由

用户@Jyxyl9：添加“广告或包含宣传性内容”、“利益冲突”、“中立性”，但却完全没有提出任合理由。还请提出具体理由喔。

  1. “广告或包含宣传性内容”:请问哪里？都是第三方可靠来源。
  2. “利益冲突”：请问证据在哪？关心人权议题，就是利益冲突？
  3. “中立性”：请问句体问题在哪？全世界有媒体或报告，赞赏610办公室吗？连中纪委都去巡视了。
  4. 添加这些模板，依照方针规范必须在讨论页，具体说明理由，以便改进。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月22日 (四) 14:27 (UTC)
该条目有下列问题：
  1. 宣传性语调：出现偏袒某一方论点的小标题。如条目三级标题“听令江泽民的全国性网络结构”，具有引导推断性质。试想在最高法院检察署特别侦查组条目中直接引用某方来源然后在三级标题中写“听令马英九的全国性网络结构”之情况？此外，如“涉全国100个大中城市迫害法轮功的“青年文明社区反邪教行动”，为《拒绝邪教》和面向中小学生的《校园拒绝邪教》等反法轮功书籍作序”“就妇女问题作专题发言攻击诬蔑法轮功”之类语段缺乏可靠来源，行文亦属阴谋论式的负面推定。
  2. 中立性问题：条目全文完全只有反对声音，毫无赞同声音，不符合理比例原则。
  3. 其他问题：“中共外交部助理部长沈国放”，首先中共中央不设外交部，另外中国外交部也不设助理部长一职，翻译准确性存疑。

—— Jyxyl9批判一番 2018年3月22日 (四) 15:52 (UTC)

WETRACE (：)回应--Jyxyl9您好
  1. “广告或包含宣传性内容”:(1)第三方可靠来源，何说宣传广告？您对部分用语有疑问，可以提出讨论。(2)610本来就是江泽民成立、听令于江，这是看来源。这也就是610办公室被严重诟病的地方之一，所以中国律师高智晟、人权报导说，610是超越宪法的法外机构。三任中国总理包括李克强，都不签610正副主任的人事令。
  2. “中立性”：您说“没有赞同声音”。请问：全世界有可靠第三方来源的媒体或报告，赞赏610办公室吗？连中纪委都去巡视了。
    1. WP:中立性：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。”、“我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”---此外，维基百科，要求第三方可靠来源。
    2. 请问Jyxyl9，(1)您可以查，有没有第三方可靠来源，对610的正面描述。若有，您可提出来讨论。(2)PRC外交部2013年之前还一直否认610办公室的存在。
  3. 此外，在下挂上“来源请求”模板
    1. 王茂林、刘京等段落，已暂删除做来源请求，希望注意到的用户补上。
    2. 有些610官员，其他用户编上基本资料，没有引出来源。应标注请求补上。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月23日 (五) 00:41 (UTC)
(：)回应@Wetrace：感谢您能平和诚恳地对话，
  1. 引用可靠来源不能解决宣传性语调问题，正如阁下不能采用蓝营媒体报道而在不当党产处理委员会条目中将标题定为“听命于蔡英文的全国性网络”，尽管该委员会确由蔡政府组建，但百科中不应如此表述。
  2. 需要另外说明的是，条目内文将610办的活动都称为“迫害”显然也有中立性问题，应当更换更合理的表述。
  3. 粗观条目内的评价性语句基本没有来自中国内地的声音，因此您不能简单认为没有正面评价。
  4. 来源及查证请求已添加。

—— Jyxyl9批判一番 2018年3月24日 (六) 10:40 (UTC)

WETRACE (：)回应--Jyxyl9您好
  1. 关于您说“宣传性语调”：“听令江的全国性网络”，并不是一个“宣传性语调”，而是一个描述问题。“听令于江”这就事论事讨论--在下已说明，这跟“宣传语调”应无关系。除了这一点，哪里宣传性语调？还请具体指出。---您具体认为哪里有此问题，我们可以在此先交流讨论。
  2. 蔡政府的“不当党产委员会”，是台湾的立法院透过民主程序通过的，也有第三方监督、预算监督，并不是直接听令蔡英文。这跟610办公室完全不同啊。如果台湾有一个机构，可以像610这样没有任何法律来源就设置、存在，而且有第三方可靠来源所描述的庞大权力，在下相信国际媒体、台湾媒体都会直接写下“听令蔡英文的全国性网络”。
  3. 对610办公室，有没有正面评价？(1)您主张，应由您协助举证提出讨论。在下告诉您，在国际主流媒体、第三方可靠来源，对610没什么正面评价，那您主张，请您说明有什么正面评价。若有，请您依据方针加入，在下没有阻止您加入。(2)而在中国媒体中，很少提及610，官员落马后，官媒才有逐渐提及的。(3)WP:中立性，如果是重要的观点，应该不难找到第三方可靠来源印证；如果没有，或者极少数，那非WP要收录的。
  4. 关于“610办公室”有没有警察，您表达了疑问。其实，610有警察，各级地方政府，相对应设置了不同层级的610办公室，尤其挂靠在政法委、公安部门，610有大量执行的公安。610跟政法委等关系密切。党政法委，十多年来就由公安部门兼任。确实，正常国家由警察(兼党政法委)来管理指挥检察官、法官是非常不合理（一般国家是由法院监督检察官、警察），但这却是共产党治下中国的现实。
    1. 但您会这样以为，不令人意外，在下能理解。因为大陆对610的资料是很少的，您可能不知道，非常多组织都有610，这条目没有放入“全军610”，军队各级机构也有610。甚至一些其它组织（大学、大公司），也设置610。
    2. 关于“迫害”，国际主流媒体及人权报告相当多使用“迫害”。其中的手段及其程度、时间，已不是单次、短期的镇压了。
  5. 中国大陆的声音，基本上媒体都是被共产党掌控；网络上的讯息，也都是被中宣部、网信办过滤，独立的声音很难留存，出版物也被过滤审查，基本没有民间媒体。尤其在一些共产党视为最敏感的议题上，审查之严苛、彻底。中国维权律师高智晟、胡佳等许多人，甚至学者，对610有很多批判声音。
  6. 感谢您协助标注人物段落的“来源及查证请求”，不知哪些用户编写的，看来需要些时间修补上。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月25日 (日) 11:19 (UTC)
WETRACE (！)意见--Jyxyl9您好，英文版610的条目，是优良条目。在下参考英文版，进行增补调整中。英文版的内容完整许多，其中有些内容回答了您的一些疑惑，在下逐步翻译中。610本来就是个完全不依循PRC法规、没有PRC法规依据的法外组织。所以您会觉得有些内容很奇怪，怪的不是您、怪的不是在下，怪的是这个机构本身。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月25日 (日) 13:15 (UTC)
您好，您可能对大陆机构编制体系欠缺了解。首先所谓610警察，本来就不应该被认定为属于610办，事实上也不属于610办。他们属于公安部国内安全保卫局（与反邪教局合署办公）。第二，从2010年开始各地公安厅局长就已经不得兼任政法委书记了，政法委目前是文官领导，“警察来管理检察官法官”并非大陆现实。另外国务院防范和处理邪教问题办公室是国务院办事机构，授权法源是国务院行政机构设置和编制管理条例，设置只需国务院批准发文即可。第三，全军610办在大陆也是能够找到相应消息的，没有那么夸张。第四，本条目引用了美国政府资助的自由亚洲电台、德国政府资助的德国之声作为来源，却以“媒体都是被共产党掌控”而拒绝大陆观点，是站不住脚的。第五，国务院610办和不当党产处理委员会一样要接受监察机关（中纪委和监察部/监察院）监督，预算一样由国会（全国人大常委会/立法院）批准，看不出什么差距。—— Jyxyl9批判一番 2018年3月26日 (一) 05:21 (UTC)
WETRACE (：)回应--您好，谢谢回应交换意见与资讯。刚好在忙碌中，先简单回应些想法切磋，并提些疑问请教：
  1. 610的警察，郝凤军警司，是天津公安局的610办公室成员。请教您，这情况该如何定义？
  2. (1)公安兼任政法委书记，省市级不再兼任，应是2017年的事？（查阅媒体报导）(2)题外话：顺便请教，您提到“政法委由文官领导”，是否需看哪一层级？“文官”如何定义？一般“文官”指国家公务员，“党政法委”负责人是属于“国家文官”或什么人员性质？(3)在下所称现实，主要是过去十多年610存在的阶段、及周永康等人“维稳”系统下，各级公安普遍兼任政法委书记的情况。
  3. 610办公室，设置成立的具体法源？是否越权？您所提的机构条例，所成立的一些机构，是否可以如610有那么大的权限、那么大的规模？（一般组织法，对于权限、组织规模、对人民的权利限制等，都有相应限制。）610的法源及预算，如果有公开资料，欢迎您能协助找可靠来源，提供参考交流。在下也很想知道。因为各国及人权组织报告，多指610是“法外机构”。
  4. RFA,DW两个媒体，虽然有德国、美国政府的资金，就如NHK有日本政府资金、台湾的中央社/公共电视也有政府资金，但都是透过“特别法”，经由国会不同党派相互牵制监督，来尽量保障独立性（英国BBC则依法收公共资金，不经政府口袋），也有民间自由媒体的环境相互监督。这跟中共控制下的媒体，还是有差距的。此外，共党的媒体在此议题上，是非第三方而有明显的利害关系冲突。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月26日 (一) 10:30 (UTC)

@Jyxyl9：您好，之前还在讨论过程当中，并未形成共识。之前您提出一些疑问，在下也处理了许多，在编辑理由中多有说明。您可以继续依据模版规范，就条目内容提出新的具体看法。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年7月12日 (四) 02:23 (UTC)

3月27日起的讨论

您好，早先已对条目结构作出改动，请您审阅，如有谬误指出请指出。
  1. 解答您的一些疑问，公安厅局长退出政法委是2010年开始的，可以参阅这篇报道。“2010年4月，中央组织部下发文件，要求省级政法委书记不兼任公安厅（局）长。”
  2. 本人认为的政法委由文官领导，是指政法委书记直接由地方省市县长调任，而非政法系统内部官员出任。比如现任公安部长赵克志，他在出任该职务前没有警务司法经历。
  3. 自由亚洲电台和自由欧洲电台一样，是意识形态宣传机构，与大陆党报没有区别。另外大陆一般媒体也一样有立场的差距，如南方系和环球时报立场几乎完全相反，因此很多时候大陆媒体的立场对台湾人而言也是值得参考的。
  4. 610办的授权法源为1999年10月全国人大常委会通过的《全国人民代表大会常务委员会关于取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动的决定》（从时间来看确实有事后追认、违背程序正义之嫌），刑事处罚的法源为1997年修正的《刑法》第三百条“组织、利用会道门、邪教组织、利用迷信破坏法律实施罪/致人死亡罪”当然这是说法律原文本身。至于说它权限过当、危害人权或道德谴责，那是另一个话题了，见仁见智。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月27日 (二) 12:09 (UTC)
WETRACE(：)回应-您好，谢谢您反馈的意见以及修订看法，正好忙到夜深才有空，初步回应:
  1. 文官定义、公安何时不兼政法委的议题，您的意见交换。容在下白天比较有空时再查询交流。
  2. RFA 等的定性，跟中共党媒是否没区别?我们可以继续交流，个人是很惊讶这样的看法。
  3. 610授权法源，您提出的不是"组织法"，这跟一个组织的成立无关。这只是要如何处理，而且实际上，中国不少律师，以及国外法学研究，都指出这样"决定"是不符合法律架构的、也违反许多基本法律原则，是没有效力的。这需要些时间聊，可以找几篇资料给您参阅。例如【宪法至上 信仰无罪】这篇知名国际的中国律师辩护词。
  4. 关于您所做的条目变动，变动的范围，还真是很大，花了些时间看
    1. 结构变动实在大，框架与内容搬移的差别不小。
    2. 大量第三方可靠来源的内容描述，您用了自己的看法去变换词汇，这其实会有【原创研究】以及【扭曲来源本意】的问题。
    3. 您放入一些政法委过去的历史沿革，但那应该放入政法委条目。
  5. 鉴于您非常大幅度的变更打散，未达成共识，且还没有充分说明及讨论过程，加上许多原创研究变更词汇的问题，在下很难在现结构下调整。因此，恕在下将条目，回到原先版本的基础上，然后在下也来做更改，包括考量您的一些修订意见。
  6. 今夜有些疲倦，如果有些文字表达的不好理解，请包涵，有疑惑并请提出。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月27日 (二) 16:46 (UTC)
WETRACE(＊)提醒-Jyxyl9您好，您以【条目没有所有权】为理由，又回到您大幅变动的版本。然而，
  1. 在下已提出您大幅变更的许多问题，您删除大量内容未说明理由(这已有构成破坏的嫌疑)、超大幅变更条目结构内容、大量变更可靠来源内容词语涉及原创研究，许多都没有写明理由，含有大量的非建设性编辑。
  2. 您第一次这样的大幅修改，可作为表达您的看法。但当其他用户撤销或表达异议，依照共识方针，这就是未达成共识，需要进入讨论，而不是您直接又改回。尤其您的变更跟原版本相比，是极大幅度的差异。因此，请您勿反复回退编辑。
  3. 依据方针，在未达成共识前，应在原版本，而不是您变更后，其他人【再议】，而是您需要回应其他人的问题、以及相互沟通。
  4. 条目不属于任何人，不属于您我，但是达成共识、内容须依照第三方可靠来源、内容须尊种来源内文编写等等，您的许多修改让可靠来源的文意不符了。随举个例子，殊难想像，美联社记者，会说【对法轮功清除】。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月27日 (二) 23:56 (UTC)
WETRACE 警告-Jyxyl9您好，您的反复编辑，可能会构成编辑战，而且删除大量内容、违反文献作者原意的原创研究，也可能构成破坏，还请停下来讨论寻求共识。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月28日 (三) 00:50 (UTC)
作如下说明：
  1. “清除法轮功运动”系中共方面对该事件的专有名词，参见下方“中国共产党政治运动”模板，因此在历史沿革段落中使用WP:名从主人原则，是得当的。在修改版本中只有两处改为“清除法轮功运动”，分别为历史沿革段中，“1999年6月7日，时任中共总书记江泽民召开中共中央政治局会议，决定开展清除法轮功运动[1]。”以及机构职能一段中，“美国学者约翰逊表示，在清除法轮功运动的前期，有关部门处理赴北京的抗议者就是责任制的一例。”找不到您说的“美聯社記者會說對法輪功清除”问题。
  2. “批评与争议”一段小标题定为“压制法轮功”，该词汇比“迫害”更为中立，下方内容则全部尊重原文。如果您认为该段小标题不当，可以径自修改。
  3. 本文所有改动均是对原文本进行的，未增删评价性内容，“原创研究”查无实据，“大量變更可靠來源內容”请给出具体段落。
  4. 该版本在首段、历史沿革、机构职能、历任领导章节中，只保留单纯事实，比如机构撤并、职能等信息，将评价性语句移入批评争议一节。原有版本在首段即包含大量批判性语句，这是连希特勒、伊斯兰国条目中都看不到的现象。
  5. 所删除的5350字节，主要是将“地方610办公室部分成员”整段移除，因为条目主要内容是中央610办公室，地方610办公室应该单独设立条目。
  6. 另外，将全英文的组织图移除，这是中文维基，这样全英文的数据图表实在没有意义，建议中译后再行挂出。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 05:16 (UTC)


WETRACE(：)回应：Jyxyl9您好
  1. 您说“清除法轮功运动”系中共方面对该事件的专有名词”----这恰恰表现了“地域中心”。 (1)违反 WP:避免地域中心，(2)应以“第三方可靠来源”编写，请问，第三方可靠来源多是怎么用的？(3)纳粹迫害犹太人，用的词汇就是“清除犹太人”。---这也严重影响第三方可靠来源的本意，会造成严重的曲解。(4)伊恩约翰逊，是普利策奖得主、华尔街日报的资深北京记者，他怎么会写“清除法轮功”？在下是举例，能想像：美联社记者有写过清除法轮功吗？
  2. 将“将评价性语句移入批评争议一节”，您所做的，已经远不只如此，许多对于实际职能的客观性描述，还在吗？在描述做了什么事时，本来就可能伴随一些说法，您这样的编辑，正意味着“不必要且刻意”的分离。
  3. 迫害法轮功，就是610的任务，怎么全都到“批评”去了？
  4. 您说以“原来的文本”修改，您将大量第三方可靠来源中的词汇变动，形同扭曲原意，这即是严重的原创研究。
  5. “压制法轮功”中立？“压制”两个字，远远跟第三方可靠来源，一般国际上的用语相差很大。
  6. 中文维基，没有禁止使用英文图片。要做，也是建议翻译成中文图片，而不是直接删除。
  7. 此外，对于一些违反方针的问题，您并未回答。
  8. 结论---在下重申，依据WP:共识方针，您第一次大规模编写，应善意推定为勇于更新页面，但其他用户提出很明显的问题，您却坚持一再反复回退，是不当的。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月28日 (三) 06:06 (UTC)
WETRACE(＊)提醒：Jyxyl9您好，在下已多次表明，会参考您的一些意见修订，并持续讨论交流。但您一再坚持“全部依照您一次变更”，但您的变更版本又有很多明显的问题。因此，在未达成共识前，请回到原版本上修订，具体的可以交换意见。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月28日 (三) 06:33 (UTC)
WETRACE第二次 警告：Jyxyl9您好，请勿一再回退，依据共识方针，应以原版本为基础，在下也会参考您的意见继续调整。您在短短时间内，大幅变更拆散条目结构，又反复回退，请您具体的交流讨论，来寻求共识。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月28日 (三) 06:06 (UTC)
WETRACE(！)意见：Jyxyl9您好，在下(1)已将进行中的外文条目翻译的工作比例提升些，(2)如前所表示，在下也持续再将您一些修订意见放入，希望您别误会在下是在全盘否定您所有编辑，实在因为您编辑后有些状况；但您的编辑意见，在下也在继续参考着编写、我们也可交换意见。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月28日 (三) 10:39 (UTC)
对您的版本进行了一些修改，
  1. 翻译不当问题：如“610名官员参与或命令对在押的法轮功学员施加酷刑”，以及翻译腔（突兀的定语后置、多余的逗号分割）问题
  2. 维基格式问题：中文维基格式手册要求，内文引用应当置于标点符号之前。
  3. 根据中立方针对行文增加来源归属，“当我们讨论观点时，我们应当把观点归属于某个人或某类人，并讨论他或他们持有这一观点的事实。”
  4. 调整首段内容，仅保留机构设置与废除的单纯事实信息。
  5. 恢复“历任领导”章节，恢复《深化党和国家机构改革方案》所涉机构撤销和机构职能内容。
  6. 把中共方面的“防范和处理”，法轮功方面的“迫害”，均加引号表示，以保证中立性。但不涉及直接引用原文的语句。
  7. 对条目结构进行部分调整。
  8. 本次修改不涉及内容删除。
如您认为修订“变更原文本核心用词等损害原意”，请摆事实讲道理，不要一味回退。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 11:57 (UTC)


WETRACE(：)回应-Jyxyl9您好，有事在忙中，先简单回几句，再另补充。
  1. WETRACE第三次 警告-您虽然说“对您的版本进行了一些修改”，但实际上，您是又一次“无视长期共识，而强制跳过沟通过程”将架构打散回“您的版本架构”，包括在下后来翻译增补、以及在下后来参考您的编辑意见，所做的调整。在下已经连续警告并说明理由，请您在未达共识前，请您在原来架构下持续讨论修改。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月28日 (三) 13:42 (UTC)
    1. 大幅变更条目框架，您没有正当合理的理由与讨论过程，您在一天内四次不顾长期社群共识而坚持自己的新框架，但您到目前都没提出理由说明。
    2. 您所谓“一些修改”，也都没有说明，为什么要这样改？理由是什么？原架构有何不妥。相反地，您的版本，令人联想到当局官式网站介绍。
    3. 明明在讨论成立、历史、撤销等等组织相关讯息，您拿到“批评、争议”去，这很奇怪。为什么“批评”只能集中在一块？在相对应的区块，有相关说明不很好吗？请问您读的书本、教科书、百科全书，有规定“批评内容”必须“无论批评什么，全部放在最后一起”？这大大减损可读性。
    4. 您这样的拆解，就变的很“（党国下的）官式”。维基百科，不是“政府机关的介绍网站”。您将首段等前面内容，都以中共当局第一手说法做僵固的介绍及断言，却将第三方权威报告的分析说明拿掉，这显然是不合理的。
    5. 必须用第三方可靠来源，您添加大量当局官式介绍（非第三方可靠来源，等于自己出版物）；依据方针，使用非第三方可靠来源的例外，是只用在描述条目当事者本身，而“不包括针对第三方的主张； 不包括与主题无直接关联事件的主张”；您的使用方式，不符方针。
    6. 在下翻译整理自英文版的优良条目。不明白为何不能在此长期框架下处理？
  2. 您将所有“迫害”都加上框，又将中共说的邪教不加引号，您这是不适当的、也会扭曲原意，涉及原创研究，维基百科不适合这样处理。
    1. 因为您加框的考虑，是以“中共观点”来衡量，而不是以第三方可靠来源普遍的观点分布来衡量，您这是“地域主义+地域上的单一政权观点主义”。实际上，反过来的是，若您主张加框，中共定义的邪教才该加框；西方权威学者就提出，中共定义的邪教及判断标准（是否“被共党认为反共党”），跟西方定义及标准根本不同。
    2. 您添加“迫害”，就犹如中共官媒，提到台湾“立法院”、“总统府”一概加引号，意味“不承认”。这是中共官媒普遍常见作法，在民主国家的媒体，哪有这样有用！？
    3. 您添加后，读者阅读到“迫害”，要如何理解？意思是，可靠来源的作者表态“不承认是迫害”或等等，这仍扭曲了第三方可靠来源的原意。这就是一种原创研究Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月28日 (三) 17:20 (UTC)
  3. 您将第三方权威报告架为基础的610职能分析介绍，全部挪到“争议”，又在每一项次后面加上个“OOO争议”，这也不合宜，也没提出合理的理由。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月28日 (三) 17:45 (UTC)
  1. 我已经说了，把“防范和处理”与“迫害”都加上双引号，这是平衡双方观点，请不要断章取义。当然如果您要拿掉，两边都拿掉我也没意见。
  2. 采取报复性行为，加上“共党当局”的文字，违反了地域中心（政治）方针“可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”。”
  3. 您一边把引用大陆相关法规当作“官式介绍”另一方面又大量引用美国国会及行政当局中国委员会的年度报告，是否有双重标准之嫌？法轮功的李洪志大师和新唐人、大纪元时报的地址/总部都位于 美国，因此您将美国国会报告作为“第三方报告”，我认为值得商榷。另外，如果您认为一个机构条目不应是“政府机关的介绍”，而是开批斗会的话，我也没什么好说的。
  4. 按现有方式调整，是适应其他中国大陆机构条目的框架，这在政府机构条目中是惯例。
  5. 请问您按enwiki翻译，变更条目结构增加章节，经过讨论页讨论了吗？己所不欲勿施于人，没有人拥有WP:条目所有权。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 22:44 (UTC)
Wetrace(：)回应--您终于说了您大幅变更的理由。
  1. 您说“采取报复性行为，加上“共党当局”的文字”。不是的，您误会在下，这有什么好报复？在下意思是，如果您觉得要用“迫害”引号，那“邪教”更该用，尤其就有欧洲的权威学者认为，中共当局认定的“邪教”跟西方的定义及标准根本不同，中共的主要标准是“中共认为反中共的团体”就是“邪教”。
  2. 维基百科条目，没有规范“机构条目”框架一定如何，请依方针。而且原来的框架上可以进行调整，在下也已在调整中。
    1. 条目在介绍时，也搭配各相关议题的资讯来对照。毕竟百科不是官式介绍，610本来就不是一个正常的政府机构，就是中共的“法外机构”，怎么跟其它机构一样呢？610是个极特殊的例子，人类史上接近的，就是“中央文化大革命小组”、“盖世太保”。
  3. 此条目的编写，本来就参考英文版优良条目，只是之前没有翻译完而已。英文版的框架也没什么不对。而且，在下依照英文版扩增内容，条目框架仍依照社群长期共识版本，同时在下扩增同时，也考虑了您的意见，将以前用户的原先长期小标题“听令江的全国性网络”给移除调整；但是您仍将在下扩增，整个弄成您那样很僵固的框架。您四次坚持大幅变更条目结构，在下不断提醒您、三次警告，要先寻求共识。
    1. 在下持续翻译，如您所说在下“增加章节”，在下于原长期共识框架下增加章节；但您是一直移除章节，让本来条目层次与可读性、资讯排列都乱了。
  4. 没有人说，条目不能有官方说法，但来源如何选用、如何呈现是需要的，因为您引述的所谓中共法规，所涉这一议题在国际上是备受批评的。国际社会根本不照着中共法规上的“定性”去描述的。您在首段排除国际主流观点，是以中共地域主义为中心。问题在于“中共是镇压迫害者一方”。
    1. 中国知名经济学家何清涟（被迫离开中国）《雾锁中国-中国大陆控制媒体策略大揭密》：“中国的媒体属于政府掌控下的宣传机器，被中共政府定位为“党的喉舌” ，亦即媒体必须为党的利益说话，而非依据自我意识进行报导、采访 的第四权”。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月29日 (四) 02:28 (UTC)
WETRACE(＊)提醒您，Jyxyl9您已经3RR回退四次了。在下不明白，您为什么不能多一点耐心等一下，在下已经表示，会把您的编辑意见融进去调整，昨天下午也特别拨出时间进行中，但您却非要坚持您的条目框架。而且您没有提出方针上或更合理的理由，到今天您都第四次反复大幅改条目了才说明您的理由，而原框架是长期共识版本。在未达成共识前，应在原长期共识版本下改善。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月29日 (四) 02:46 (UTC)
在您要求他人依据或列出方针与指引进行编辑时，请自律遵守这些规定。
  1. 您不能以“国际主流观点”为由，排除北京政府观点。即使610办公室再怎么“十恶不赦”，您也不能以此为由抹杀北京政府的声音。中立观点方针规定，“读者可能并不会接受你告诉他应该怎样思考的好意。让事实自己说话，让读者自己决定。”
  2. 您不能以维持条目原有框架为由，拒绝他人编辑，条目所有权方针规定：“一旦您将自己的作品放上维基百科，就不能阻止任何人修改您编写的内容。”同样地，您也不能以“社群长期共识版本”为由拒绝他人编辑，首先本条目原有框架并非“社群共识”（只有方针与指引、经互助客栈讨论无异议的才属于社群共识），这违反了共识（共识的级别）方针中“部分编者在特定地方和时间所达成的共识，不能凌驾更广泛的社群共识”的规定。另外，你也不能以“长期共识版本”为由拒绝他人进行编辑操作，违反了共识（共识可以修改）方针，该方针规定，“过去的共识可被挑战，也并非必须遵守”，““根据共识”和“违反共识”并不是接受或拒绝提议与行动的有效理由”。
  3. “您为什么不能多一点耐心等一下，在下已经表示，会把您的编辑意见融进去调整。”这似乎意味着，其他编者只有在阁下“特别拨出时间”后才能进行编辑操作。这违反了条目所有权方针中，不能“对于别人的编辑，公开或暗示地指出自己有权审查过才允许放上条目”的规定。
  4. 您的草率回退操作，将他人的合理编辑一概抹杀，正如我之前所说的，
  1. 翻译不当问题：如“610名官员参与或命令对在押的法轮功学员施加酷刑”，以及翻译腔（突兀的定语后置、多余的逗号分割）问题。个人对您的翻译能力深表怀疑与遗憾。
  2. 维基格式问题：中文维基格式手册要求，内文引用应当置于标点符号之前。
  3. 未对对行文增加来源归属，中立方针规定“当我们讨论观点时，我们应当把观点归属于某个人或某类人，并讨论他或他们持有这一观点的事实。”
  4. 您的翻译方法，是将英文维基的来源文本或参数予以直接复制，而未进行本地化转换（zhwiki使用YYYY-MM-DD的日期格式），部分内容未嵌套维基引用模板，违反了列明来源（文献参考的格式）指引。
  5. 条目多处违反地域中心（政治）方针，该方针规定“可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”。”
  6. 有关情况已挂维护模板处理。
  1. 您仍然不愿放弃您的双重标准，您自己也已经回退四次，未见阁下自我约束。
  2. en:Radio Free Asia首句即写明，“Radio Free Asia (RFA) is a private, nonprofit international broadcasting corporation and propaganda apparatus of the United States”（自由亚洲电台是美国私营非盈利性国际广播公司和宣传机构），关于您的双重标准，即以不同标准看待美国官方媒体和中国官方媒体的行为，本人此前发言已有叙述。
为表达个人诚意及避嫌，本人暂停对条目的编辑操作5日，这不意味着条目现有版本已达成共识，也不意味着本人放弃作出进一步反应的权利。—— Jyxyl9批判一番 2018年3月29日 (四) 05:02 (UTC)


WETRACE(：)回应-Jyxyl9您好，谢谢您的说明，我们两人从您前夜第一次大幅变更条目结构开始，两人都花了不少时间沟通与修改。在下觉得您对在下有些误会，也许彼此都有点误会。
  1. 您说“您不能以“国际主流观点”为由，排除北京政府观点。”---在下不是这意思，但我们应该尽量用“第三方可靠来源”来呈现这一观点，关于您加上的部分内容，在下其实也在思考怎么调整会较适当。而在您的版本中，您变成以“非第三方来源（当局自己出版物）”为主，第三方来源变次了，这不符合维基WP:可供查证、WP:可靠来源的原则。
  2. 您说“公开或暗示地指出自己有权审查过才允许放上条目”---
    1. 在下完全没有这意思，也一直在避免这意思，所以昨天尽管很忙，但您很坚持，在下就拨出时间开始要处理，希望能参考您的意见在原版本基础上提升。
    2. 问题在于，您第一次大幅变更条目，在下就已经清楚表达了高度疑虑及异议，在明确未达共识前，应以原版本为基础。而您大幅变更后，让很多处的原意变的很奇怪，而且主体变成北京当局第一手来源支撑内容，相关评析都被排除到“争议”一节，并不合宜。---在下尝试在不回退原版本情况下处理，发现很困难，您一下动很大，只好先到原版本，在下不是基于草率而回退，并告诉您在下会在参考您意见编写。那么是不是说，您草率大幅变更结构，又未说明理由呢？ 在下会说“参考您意见修订”与去做，正是因为也注意到您的一些贡献与看法、不希望您误会在下否定您的全部编辑，因此在下打算比对修订，避免让您重做一次，但这需要花时间，必须找时间比对处理，所以才说在下后续会继续处理；但是，您又一直回退到您的新版本。
    3. 简单说，您许多修订，都坚持要在“您大幅变更后版本上进行”，但您的大幅变更结构本身，未达共识；在下无意否定您其中有些合理修订的贡献。所以说，会参考您的意见，在原版本上修订。
    4. 您写到“不能以“长期共识版本”为由拒绝他人进行编辑操作，”----在下没有拒绝您进行操作，但是您坚持一操作就是“大幅变更条目”。WP:共识等处，也建议，当您的变更遇到异议时，可思考寻求妥协的方案版本，在过程中寻求共识。但您前面一直没有说为什么要大幅变更，然后就一直坚持只能以这为基础。
  3. 翻译与文字品质，会继续改进。
  4. 610条目，在处理“当局”时，遇到一个麻烦问题。基本上它本质是一个，基于个人意志成立的中共党小组办公室，在政府层面是“法外机构”没有组织法源，后来国务院搞了个办公室“两块牌子”，实际上比较像是挂靠。是党当局？或是政府当局？在不同文脉下使用要留意。
  5. 关于“行文增加来源归属”，您这一点提醒很好，在下本来就已决定参考您意见，去这么做这一点。
  6. 另外，目前版本并非您与在下的共识。是在下在原长期共识版本上所做的扩增、并逐步参考您之前提出些意见做修订。一个问题在于，您不断坚持“要在您大幅度变更架构”的基础上进行修订。
  7. 最后补充，在下并未回退四次。而在下回退的原因，是您“大幅度变更架构（前两次还包括您变更第三方可靠来源的一些用语）”，未达共识。
  8. 关于RFA条目，宣传机构“propaganda apparatus”没看到来源，要查一下。RFA是美国国会拨款支持的媒体。另外propaganda跟一般宣传可是不同。
  9. 您暂停五天操作表达诚意，在下尊重也致谢；虽然在下最近时间真的不多，昨晚也是利用半夜在回复您，在下会利用些时间参考您的意见整理（至少，时间用来思考怎么兼容）。在下不是说架构什么都不能变，但您的情况是坚持：只能接受您的新版本基础作为前提了。

Wetrace欢迎参与人权专题 2018年3月29日 (四) 06:15 (UTC)

请注意，该条目仍有较多内容无来源归属，请勿径自移除维护模板。违反地域中心（政治）方针、中立方针问题仍未完全解决。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月16日 (一) 04:16 (UTC)
请注意，该条目违反地域中心（政治）方针（如“被习近平当局裁并”、“与中共党政法委重叠”、“共党”等内容）、中立方针【条目信息不对称及完全采纳负面内容、内容跳跃（如“被裁并”一段仅一句有关内容其它全为评论性内容）等】问题仍未完全解决，大片内容无来源归属。这些都是之前一再说明的，阁下长期置之不理。
另外，您此前声称的“会继续改进”、“进行修订”等至今未落实，让人感到怀疑。—— Jyxyl9批判一番 2018年7月11日 (三) 13:55 (UTC)
阁下今天添加模板受到质疑后，才来讨论页加上今天阁下的讨论，是不是？难怪我刚才没看到今天这个讨论页有讨论。对于个别段落如需要改善，可在对应段落加下模板，全局模板并不合适。小莲庄处士 2018年7月11日 (三) 14:04 (UTC)
“才来讨论页加上今天阁下的讨论”简直可笑，如果不是Wetrace君一直没有回复也未履行承诺，该讨论就不会被一直搁置。之前Wetrace君说“您为什么不能多一点耐心等一下”，那好，我等。如今反而倒打一耙，令人感到遗憾。
几个月以来，条目不仅未见Wetrace君所说的“利用些时间参考您的意见整理”“会把您的编辑意见融进去调整”，反而又几乎倒退回了3月27日本人挂模板以前的状态，出尔反尔，让人严重质疑讨论诚意及解决问题的诚心。
我不管客栈内的相关讨论是否属实，就算你们拒绝加入任何负面信息也罢，但是至少明面上的方针指引及维基格式是要遵守的。中立方针的来源归属，地域中心（政治）方针的中性称呼几个月没有动静，这不是正确的维基编辑态度。需要强调的是，WP:共识载明，“维基专题的参与者不能擅自决定某些通用的方针与指引不适用于该专题的条目”。阁下一直以某功条目特殊性为由拒绝对条目作出修改，这是站不住脚的。—— Jyxyl9批判一番 2018年7月12日 (四) 03:37 (UTC)
Jyxyl9您好，看来是有沟通误会了。在下之前在编修时，编辑理由都有注明是参考您的意见修订，并非没有回应您。有不足的地方，欢迎您提出来。另外，今天工作比较忙碌，回复比较慢，请包涵。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年7月12日 (四) 03:48 (UTC)
三月份提出的问题，到八月还是没有动静……请先解决问题再移除中立性模板不迟。—— Jyxyl9批判一番 2018年9月5日 (三) 12:53 (UTC)
现在是 2019 年 11 月, 此讨论中提到的一些问题和承诺仍未落实.--Chino Chang（留言） 2019年11月11日 (一) 02:55 (UTC)
鉴于三位不能达成共识，最初的问题w君也无法拿出合理解释，我已将模板移动至页首--PeterMiao2016（留言） 2019年11月25日 (一) 18:00 (UTC)
对于把局部段落的问题，不宜把模板移动至页首。小莲庄处士 2020年5月1日 (五) 13:08 (UTC)

讨论

WQL您好，您理由是清理条目内容[1]，但却没有具体的说明。还请具体说明。Wetrace欢迎参与人权专题 2019年1月27日 (日) 05:30 (UTC)

WQL您好，您添加两模板[2](非普世及citecheck)，请依模板规范提出具体理由。(1)citecheck，请问哪里有扭曲来源？(2)Global，请问哪里怎么区域性了？请对应相关方针举证说明。谢谢Wetrace欢迎参与人权专题 2019年1月28日 (一) 05:34 (UTC)

@Manchiu：您好，其实也许还不需保护条目。因为大致还在维基百科:修改、回退、讨论循环。意见供参。Wetrace欢迎参与人权专题 2019年1月30日 (三) 00:58 (UTC)

此条目的中立性，作为一个中国人无法忍受，并质疑自由亚洲电台这一美国组织以及其所属的资本主义社会在评论其敌对国家时的可信度，尤其是“中国老百姓则把610办公室称为“江泽民的锦衣卫”和“中南海的东厂、西厂”。”这一句。据我所知的中国老百姓，我在北京和两个老家的同学亲戚朋友以及我的家庭成员，和我所认识的绝大部分网友都不认同这一点，这一点基本可以确定，我们大陆人无论是在国内还是去国外对法轮功都是厌恶的，并没有同情心理，对防火长城及601办公室最多只是持抱怨心理，非常怀疑编辑者的国籍以及居住地区，并谴责该条目的中立性。希望编辑者尽快改动—以上未签名的留言由64.88.89.60（对话｜贡献）于2019年9月25日 (三) 19:36加入。

鉴于无人回答，已经删除该部分，另外自由亚洲电台与美国之音发表的一系列报道，都不应该将其作为引注。PeterMiao2016 2019年10月18日 (四) 7:56(UTC)

谢谢留言交流。须知在江泽民于1999年发动镇压之前，许多大陆媒体（如中国青年报、经济时报等）曾对法轮功作正面报导和赞扬，这是镇压之前大陆主流社会的观点。一旦发动镇压，江是政治挂帅，操纵媒体竭力抹黑，十多年来江控媒体在这个主题上的宣传没有一句是真的，与当初希特勒迫害犹太人是种族主义相似，如果引用到条目会损害WP:NPOV，而且违反WP:第三方来源要求。这些在政治高压下媒体的信仰仇恨宣传，违反了中国宪法，并非是大陆主流观点。江绵恒搞的金盾工程封锁海外网站，使中国百姓丧失信息自由权利从而受江控媒体洗脑宣传误导，江派大量官员如周永康薄熙来郭伯雄等现在已经被习近平政府关入监狱，610也处在被解散的过程中，江泽民本人也终会受到中国法律清算的，这渐渐在成为大陆的主流观点。阁下历经江派网络封锁的迫害可能还不自知，能有机会访问海外百科全书网站，其实是很幸运，不妨多浏览看看，兼听则明。维基百科是自由的百科全书，维基百科的中立性并非以中共政治宣传作为编辑指南的。有疑问，欢迎继续交流。请不要删除可靠来源支持的内容。小莲庄处士 2019年10月19日 (六) 21:36 (UTC)
感谢回复，最近在准备升学所以没有时间及时回复，抱歉。那篇来源来自“自由亚洲电台”，相信您一定知道这个电台的历史罢。“克林顿早在1992年竞选美国总统时就表示赞同设立自由亚洲电台，并声称“中国有朝一日也会步前苏联和东欧的后尘”。他当选总统后，很快将建立自由亚洲电台的经费列入其上台后的首批预算，并拨款3000万美元”“1994年1月27日美国国会通过国际广播法案。1994年2月25日，美国参议院正式投票通过法案，决定成立新的“自由亚洲电台”，并向自由亚洲电台拨款3000万美元。新的自由亚洲电台于1996年3月正式成立，同年9月29日开播。依据相关法案，自由亚洲电台由美国国会拨款，并由美国新闻署管理（美新署撤消后改由广播理事会管理）”这些都是wiki中的内容，正如你们所说的，政治宣传的工具不应该出现在wiki，当然我对引用人民网环球时报等等媒体也不支持，这种来源并无可信度，其他的还有美国之声，相信您大学论文肯定敢用他们的报道吧！（不然估计GPA要被打成2.0）。建议这类带有明显政治色彩的来源少用，添加第一手材料。想必您也跟我一起在油管上看到江泽民同志70周年还在天安门城楼上出席了。我历经了google封锁前后的时代，这显然并没有影响到我，毕竟还有现在所流行的梯子可用。双方的政治宣传工具也是十分了解。不过一方比一方胡扯罢了。回到中国老百姓的问题，这篇文章是2005年的。如今已经是9102年了，既然您不愿删除该类来源，那在前面加上“2005年”可好，感谢。PeterMiao 2019年10月20日 (日) 12:32 (UTC)
也谢谢你的回复。同意你注明2005年。江登城楼，在我看来，是表明习近平目前在反腐败中向老老虎妥协倒退了，但并非表明江不会受到审判，刘少奇和林彪倒台前，也随毛登城楼。江泽民活体摘除法轮功学员器官，犯下反人类罪行，群体灭绝罪国际主流媒体已经有过广泛报导，习近平如继续包庇江泽民，会受其连累；普通中国人如把江泽民这样希特勒式的罪犯当宝贝也很危险。小莲庄处士 2019年10月21日 (一) 02:21 (UTC)
针对“活体摘除法轮功学员器官”一事, 个人提出来源请求, 您所给的链接, 似乎在说“死囚器官移植已全面停止”. 在过去, 死囚器官移植亦非强制性, 而是自愿原则. 虽然在死刑面前囚犯的意志可能受多方面影响而作出非出自其本人意愿的决定, 但除法轮功所开办的“媒体”之外似乎找不到其他证据证明曾存在活体摘除的明确证据. 您所给出的链接中, 亦有“did not see any direct evidence of forced organ removal” 等说法. 可以确定的是, 一些囚犯在“自愿”原则下, 参与过医学或社会学实验, 这些实验可能有未曾提前明确告知等对人权有侵犯的情况, 但这些不能作为“活体器官摘除”的证据.--Chino Chang（留言） 2019年11月11日 (一) 02:50 (UTC)
这件事情我做过调查，系大纪元法轮功组织在2000年初发表的文章，没有任何证据，不过是信口胡说，现已经广泛传播了。你不用担心，他无法给出来源和证据--PeterMiao2016（留言） 2019年11月25日 (一) 18:04 (UTC)
因这几天才注意到这儿的消息，回复迟了。这位编辑称没有任何证据，显然不符合事实，你只要GOOGLE搜索下可发现无数相关报导的无数证据。这儿给出美国国会343决议：“H.Res.343 - Expressing concern regarding persistent and credible reports of systematic, state-sanctioned organ harvesting from non-consenting prisoners of conscience in the People's Republic of China, including from large numbers of Falun Gong practitioners and members of other religious and ethnic minority groups.”小莲庄处士 2020年5月1日 (五) 13:07 (UTC)
此"决议"并未提及任何可靠来源.--Chino Chang（留言） 2021年3月26日 (五) 06:39 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了610办公室中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2019年2月15日 (五) 07:43 (UTC)

取自“https://wiki.matr1x.workers.dev/w/index.php?title=Talk:610辦公室/存檔1&oldid=67487544”