討論:比爾

在洋將的中文名字後面加本名的縮寫，是聯盟做記錄時的標記方式，大眾平時在稱呼洋將時並沒有使用縮寫，因此我認為在維基百科裡的條目應該不要加縮寫比較適合。--梧鼠 09:37 2007年3月12日 (UTC)

趕緊把那些Beale等頁面處理了

@微肿头龙： ——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月10日 (二) 18:15 (UTC)

如果都在討論是否可以放寬羅馬化的限制，那我想這裡也不必那麼急？而且我會看下這些東西在英維有沒有其他義項是不能翻譯或是有不同中文翻譯的。--微腫頭龍（留言） 2024年9月10日 (二) 23:03 (UTC)

沒有啊？你似乎沒有理解我上回說的？跟放寬羅馬化有什麼關係？我是說它們在中文裡都是「比爾」這個詞。應預設讀者只會中文，只搜索「比爾」，所以這個頁面下的所有義項都應該包括在「比爾」頁面（最多將作姓的「比爾」和作名的「比爾」分列）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 00:49 (UTC)

有用戶不理解外語和這些頁面可以繼續存在好像沒有衝突？可以將常見的「比爾」列於「比爾」，不常見的列於不同拼寫的頁面。如果都到了需要找不常見人物的程度想必也不至於對26個字母一無所知吧。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 00:53 (UTC)

我沒說它需要被刪掉，可以繼續存在，只是應該同時在「比爾」頁面出現。當然不可能對26字母一無所知（我從來沒說過預設讀者連拉丁字母都不懂），我是說應預設沒有人知道「原文」是什麼。所以不論常見還是罕見，只要中文稱作「比爾」，那當然應該列在「比爾」頁面。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 00:57 (UTC)

我指的存在當然是指以條目形式存在而不是重定向。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 01:04 (UTC)

我知道……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 01:06 (UTC)

而且像Beel是可以同時譯做「比爾」和「貝爾」，上次的討論對於怎麼處理這種好像也沒有很明確的共識？--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 00:55 (UTC)

有的吧？只要某樣事物可以稱作「比爾」，就應該在「比爾」消歧義頁出現啊。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 00:58 (UTC)

你自己說的很難處理重定向問題，而且上次討論統共就3人，主要還是我倆，很難說這就叫「有共識」。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 01:02 (UTC)

當時我不知道中維已經存在很多外文消歧義頁（IBM這種字母詞不算），以為建外文消歧義頁還得修訂方針。既然可以建外文消歧義頁那當然不難處理。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 01:08 (UTC)

那你希望怎麼處理？經查，Beal同時可以譯做「比爾」（英）和「貝亞爾」（西、法），Beale同時可以譯做「比爾」（英）和「貝亞勒」（法），所以這些頁面仍然可以以消歧義的形式繼續存在。另外，我還是希望有更多人參與討論看看意見。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 01:17 (UTC)

在中文中能稱為「比爾」的就應該列在「比爾」消歧義頁里，同理，能稱為「貝亞爾」的就列在「貝亞爾」消歧義頁里，等等。至於「Beal」等「外文消歧義頁」，我覺得既可以只給出「子」消歧義頁（單純只給出「比爾」和「貝亞爾」等連結），也可以就當作一般消歧義把所有都列出來。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 01:20 (UTC)

個人傾向不這麼做，因為會這麼做等於剝奪了通過原文來找人的可能（也就是我傾向同時分列原文和漢字兩邊，或按常用性分列）。所以我還是希望有更多意見再來處理。另外，我可能會清理一下那些綠連結（當時就是100%照搬過來 囧rz……）--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 01:28 (UTC)

是指不傾向「給出「子」消歧義頁」這麼做？後一種「也可以就當作一般消歧義把所有都列出來」不存在剝奪通過原文找人可能吧？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 01:30 (UTC)

因為我擔心會造成「比爾」這個頁面過度膨脹，比如你可以參考ru:Иванов（我當時看到的時候第一個感受是：這麼大的消歧義頁會有人看嗎）。如果「比爾」只是四五個原文的譯名可能閣下的建議還不錯，但目前有超過20個原文可以作「比爾」（不過現在存在於中維的比爾應該還沒那麼多，但也會慢慢增加）。而且given name的Bill怎麼處理？也要列入？--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 01:45 (UTC)

是啊，有超過20個原文都可以作「比爾」，那按你的處理，如果讀者不知道原文，不就根本找不到人了嗎！過度膨脹我覺得問題不大，只要分好類就行，要是叫「比爾」的「運動員」人都很多，可以再細分「足球運動員」「網球運動員」等等，讓讀者一點目錄就能找到。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 01:48 (UTC)

如果有讀者只知道某位運動員叫「比爾」而不知其全名，TA在消歧義頁里也不會找到他要的人物，因為有很多同國籍同運動的運動員。如果真這麼擔心這個問題，或許可以用嵌入包含的方式來來解決原始碼過長的問題（變相分列原文和中文頁面）。你打開一下上面那個俄維條目的原始碼看看大概效果。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 02:30 (UTC)

不認同，你說的「找不到」是任何歧義項多的消歧義頁都可能存在的問題，應當用細化消歧義頁描述來解決，不能成為按原文分列的理由。重點就是，在中文中，它們就是同一個詞，那當然應該列在這個詞的頁面。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 02:35 (UTC)

我還是沒看到不可以分列的理由。另外，突然想起姓氏條目到底是消歧義還是同類索引的問題還沒解決。如果是同類索引那就不可以把他們和消歧義頁「比爾」混同，而是需要另建一個「比爾 (姓氏)」，若真如此為什麼不直接按原文建？（至少目前為止姓氏是被列入Category:全部同類索引條目）--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 03:10 (UTC)

我還是沒看到可以分列的理由。它們在中文中是一個詞，都是「比爾」，為什麼「比爾」消歧義頁里能不列出來？至於消歧義/同類索引問題和這個問題關聯不大，其實前面我就想到這個問題了，我雖然用詞都是「消歧義」，但其實基本上認為應該建同類索引頁的（無絕對傾向，還存在猶豫）。姓氏和名字倒是可以分列，因為一般中文讀者不會混淆作為姓的「比爾」和作為名的「比爾」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 03:20 (UTC)

可以分列是因為他們在原文是不一樣的呀，比如漢姓張、章在英維里是分開建的：en:Zhang (surname)、en:Zhang (surname 章)，他們並不會因為在英語的轉寫一致而放在一起，因為從根本上他們就不是一個東西。如果不是消歧義而是同類索引那就不能以消歧義的方式來看待這些頁面，而是把他們當成條目（列表）來看待（變相來說這些條目的作用不是消歧義而是介紹姓氏）。能寫成en:Johnson (surname)這樣的姓氏應該不少吧。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 03:37 (UTC)

那是條目，不是消歧義頁！條目當然是按事物來分列，張姓和章姓不是同一個事物，當然應該分成兩個條目。但消歧義頁是為了「消除由於「一詞多義」所引起的歧義」，在中文中，「比爾」這一詞具有多義性，所以應列出「比爾」的所有歧義項。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 03:41 (UTC)

是的，Beel和Beale也是不同的事物，應分列條目不是嗎？在英維里張、章姓與Beel和Beale一樣都是同類索引，但在中維卻把漢姓排除在同類索引外。我認為漢姓和外語姓氏無本質不同，之所以出現此亂象是長期無人管理的結果（至今連（外語）姓氏條目的性質都沒整明白）。無法還原回原文的區別是中文的不足，不應成為這些姓氏必須被混同的理由。前一句的前提是姓氏條目被視為同類索引，此時需考慮他們是否是同一姓氏，如果被定性為消歧義則無需考慮原文問題。鑑於目前歸類上是歸入同類索引，本人傾向暫時維持這些姓氏條目，直至解決這一問題。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 03:52 (UTC)

「無法還原回原文的區別是中文的不足，不應成為這些姓氏必須被混同的理由。」：反對。我沒有說這些姓氏必須被混同，我前面也說了，「Beale」條目完全可以單獨存在，成為同類索引頁面（或者消歧義/條目也行，問題不大），補充姓氏詞源相關介紹，並列出可能的「比爾」「貝爾」等所有中文翻譯以及相關人物，這是介紹「Beale」這一姓氏的頁面。但你必須承認中文「比爾」這一詞就是可以指不同的姓氏，不論這是不是中文的「不足」，事實上就是中文的「比爾」一詞可以指代姓「Beale」的很多人物，所以應當列在「比爾」頁面裡（不論是消歧義還是同類索引）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 03:58 (UTC)

所以我才建議分列，原文列一次，中文再列一次。既然原文條目都能存在並有些許介紹，那為什麼不能提供人物列表？而且如果是消歧義的話，應該（我也不確定）是不可以列入人物列表的吧，違反了Wikipedia:消歧義#部分題目相符。另外可以看英維的相關規範en:WP:NAMELIST、en:MOS:DABNAME。雖然不應以英維馬首是瞻，但人家畢竟很完善。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 04:12 (UTC)

啊，我沒有說不能分列啊？我一直說的是「Beale」可以繼續存在（包括人物列表也可以繼續提供），只是「比爾」頁面應該同時加入「Beale」相關內容？（而且我認為不應使用「嵌入包含」，因為這仍然是在給讀者找人增加障礙，「要求」讀者必須知道原文名。直接按類別分列即可。當然，如果頁面真的太過龐大影響到訪問，那再說……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 04:16 (UTC)

不是你說「沒有看到可以分列的理由」的嗎？而且你完全可以自己動手處理的啊。不過我建議還是先釐清有沒有違反Wikipedia:消歧義#部分題目相符。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 04:21 (UTC)

好吧那我表達得不好……但我其實在那句話前面已經說過「可以存在」了，我指的「沒看到可以分列的理由（不能分列）」是說「比爾」頁面必須列入而不能現目前這樣明顯的是拆到「Beale」里，至於後者我沒說要刪掉。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 04:26 (UTC)

我覺得或許可以激活這個專題WikiProject:人名學用以管理並規範姓氏和名字條目。--微腫頭龍（留言） 2024年9月11日 (三) 03:16 (UTC)